Gipfel der Bildung_33_Andresen

00:00:00:

00:00:17: Herzlich willkommen zu einem neuen Gipfel der Bildung.

00:00:20: Mein Name ist Ja Martin Viada

00:00:23: und ich bin Patrick Hornecker.

00:00:24: Willkommen zu unserer neuen Folge, wir sprechen heute ja über ein ganz weit gefasstes Thema nämlich die Kindheit und zwar nicht nur als Statistik sondern als Erfahrung von Millionen Menschen, die selten selbst

00:00:36: vorgehen können.

00:00:37: Es

00:00:38: sind Menschen, Ich glaube, die Erfahrung Kindheit selber haben viele gemacht.

00:00:41: Aber Kinder haben das muss ja nicht jeder heutzutage haben und vielleicht auch das gesagt.

00:00:46: Jan-Martin wir beide haben zusammen ich habe mal durchgezählt sieben Kinder wenn ich es richtig gezählt habe

00:00:51: also wenn du deine Kinder richtig gezählter ist.

00:00:52: also ich hab vier

00:00:54: drei.

00:00:54: also wir haben zusammen sieben kinder.

00:00:57: und da habe ich direkt eine frage an dich Wenn wer das Thema heute über Kindheit und wie geht's eigentlich Kindern ansteuern?

00:01:05: Hast du dich eigentlich verändert seitdem du Vater geworden ist, spezifisch in deinem Blick auf Bildungspolitik?

00:01:12: Also ich fange mal andersrum an.

00:01:13: Ich glaube das Problem ist jeder war ja mal Kind und viele scheinen das aber einen bestimmten Punkt vergessen zu haben dass sie mal Kinder waren und reagieren dann oft auf Kinder.

00:01:24: ziemlich genervt finde ich.

00:01:26: persönlich erlebe das oft.

00:01:28: Und das ist sicherlich eine Erfahrung, die ich jetzt stärker so mache seit ich selber Kind habe.

00:01:32: vor einem stell dir vor wenn du vier Kinder hast und du kommst irgendwo hin kannst du dir vorstellen welchen Blick du meistens erst mal kriegst vom Restaurant übers übers Geschäft oder wenn du irgendwo im Hotel ankommst?

00:01:43: oder

00:01:44: bei deinen Kindern kann ich mir das nicht vorstellen.

00:01:45: sind ihr alles wahre Engel?

00:01:46: Ich hab dir alle schon erlebt

00:01:47: aber es sind vier wahre engel die dann halt zusammen kommen und dann sieht man so bestimmte Blicke und das lässt einen schon ein bisschen was über die Gesellschaft sehen, was man vielleicht bevor man Kinder hatte so nicht sieht.

00:01:58: Was macht das mit meiner Arbeit?

00:02:01: Da kommen wir sicherlich später noch mal drauf.

00:02:03: aber gerade in der Corona-Zeit ist mir das aufgefallen dass irgendwie da eine große Diskrepanz bestanden zwischen den öffentlichen Debatten und dem was die Kinder anging und dem war es die Wirklichkeit von Familien an ging.

00:02:15: Und da fiel's mir dann manchmal schwer als Bildungsschnellist das immer ganz zu trennen.

00:02:20: Und ich habe dann irgendwann auch gesagt, ich muss das vielleicht gar nicht trennen.

00:02:23: Vielleicht ist es im Augenblick gerade auch wichtig meine Arbeit als Bildungsjournalist unter dieser persönlichen Erfahrung zu machen um das einzubringen.

00:02:33: Insofern klar verändert das den Blick vor allem verändertes den Blick eben auf die Gesellschaft und deren Umgang mit Kindern und Kindheit.

00:02:43: Und du hast natürlich die Möglichkeit als Beobachter, aber auch als Kommentator dieser ganzen Dinge vielleicht so ein bisschen was zu bewegen.

00:02:49: Dass du letztendlich auch aus dieser persönlichen Erfahrung in Impulse hineingibst in eine Gesellschaft, die vielleicht nicht ganz so gut mit Kindern umgeht?

00:02:56: Ja ist natürlich immer gefährlich.

00:02:57: also weil du als Journalist irgendwie ja auch nicht aktivist sein willst.

00:03:02: Du willst schon ne Meinung haben, du willst ne Positionen haben, aber du machst das ja nicht nur um irgendwie deine eigene... sich Situation zu verbessern oder so, sondern du willst schon auch irgendwie von dir selber abstrahlieren können ist eine Herausforderung.

00:03:15: Aber man sollte auch nicht so tun als würde man als Journalist außerhalb der Wirklichkeit leben.

00:03:19: Dann lass uns doch mal einsteigen in das Hauptthema unseres heutigen Gipfels.

00:03:23: wir sprechen über die Situationen der Kinder in Deutschland über Kinderschutz, über Kinderrechte und die Frage wie es eigentlich um das Kindeswohl in unserer Gesellschaft tatsächlich bestellt ist?

00:03:33: Ja und wir haben heute eine Frau hier In diesem Feld auskennt sowohl von der Wissenschaft her oder aus dem wissenschaftlichen Blick her als auch aus der praktische.

00:03:42: Sie forscht als Professorin seit über zwei Jahrzehnten zu Kindheit, Familie und Kinderschutz.

00:03:48: Sie hat als Vorsitzende der Unabhängigen Kommission zur Aufarbeitung sexuellen Kindesmissbrauchs über Jahre hinweg Betroffenen zugehört und sie steht seit zwanzig dreiundzwanzig als Präsidentin an der Spitze des Kinderschutzes.

00:04:01: Ja herzlich willkommen Sabine Andresen!

00:04:03: Hallo guten Morgen Patrick und Jan Martin

00:04:06: Guten Morgen.

00:04:07: Schön dich zu hören!

00:04:08: Absolut und bevor wir jetzt über Zahlen- und Politik sprechen, du hast uns verraten auf Nordstrand aufgewachsen... Das ist

00:04:16: auch eine Kindheitsabine?

00:04:17: Ist auch eine Kinder erstaunlicherweise.

00:04:19: und dieses Aufwachsen auf Nord Strand das ist ja relativ klein eigentlich in Nordfriesland hat das doch ne sehr blendliche wahrscheinlich überschaubare Kindheit ergeben.

00:04:30: Hat das dein Blick eigentlich auf Familie und Kindheit auch geprägt?

00:04:35: Davon gehe ich aus, dass es auf jeden Fall meinen Blick geprägt hat.

00:04:40: Es hat natürlich zweifellos meine Kindheit geprägt, auf dem Land aufzuwachsen und im Sommer immer an den Deich zu gehen und baden zu können – nur wenn gerade Flut ist und nicht Eppel.

00:04:53: Aber Nordstrand, auch wenn es eine vergleichsweise kleine Insel ist, ist auf jeden Fall eine Insel mit vielfältigen Kindheiten.

00:05:03: Und das ist mir schon früh aufgefallen!

00:05:06: Wir hatten zum Beispiel ein Kinderheim in Trägerschaft der katholischen Kirche und ich hatte ihn in der Grundschule und auch in der weiterführenden Schule.

00:05:17: Ich bin zuerst auf der Insel geblieben Viele Kinder in der Klasse, die auch schlimme Erfahrungen gemacht haben.

00:05:27: Weshalb sie dann ins Kinderheim gekommen sind.

00:05:32: Das ist so ein Thema auf jeden Fall das mich über meine Kindheit immer schon beschäftigt und bewegt hat wie es sein kann dass Kinder von ihren Eltern so schlimme Dinge erfahren.

00:05:46: ich hatte einen guten Freund in dieser Zeit aus diesem katholischen Kinderheim.

00:05:53: Und der hatte lauter Verbrennungen auf den Armen und an der Schulter, und auf den Beinen – das hat er von seinem Vater zugeführt bekommen!

00:06:05: Also insofern Inseljahr, Glückseligkeit für alle Kinder, nein!

00:06:13: Das ist etwas was mich früh beschäftigt

00:06:15: hat.".

00:06:16: Und das ist eben so.

00:06:17: meine Frage wäre gewesen, war das wie Bullerbühnein?

00:06:20: War es eben nicht.

00:06:22: Aber es war vielleicht auch der Gegensatz zwischen deiner eigenen Kindheit, deinem eigenen erfahren und dem was du bei anderen gesehen und erlebt hast, was dich auch in bestimmte Richtung gebracht hat.

00:06:32: Du wolltest erst Lehrerin werden!

00:06:35: Naja, also ich bin immer ein bisschen vorsichtig mit dem direkten Ableiten der eigenen Kindheit und der daraus entstehenden beruflichen Perspektive.

00:06:48: Also ich wollte eigentlich Journalistin werden!

00:06:52: Das ist was ganz cooles.

00:06:55: aber ich bin die erste gewesen in der Familie, die Abitur gemacht hat Und einfach so ins Blaue hinein zu studieren, Manistik und Geschichte.

00:07:08: Nicht genau zu wissen wo endet das dann war doch eher schwierig für mich was sehr typisch ist bei allem was man weiß über diejenigen die in der Familie quasi zu den Bildungsaufsteigerinnen gehören.

00:07:28: Insofern war dann das Lehramt etwas, womit alle was anfangen konnten.

00:07:34: Und ich habe als Schülerin ein geistig behindertes Kind betreut über zwei Jahre und wollte dann Sonderpädagogik studieren und dachte, boah!

00:07:45: Das ist eigentlich was richtig Gutes, was richtig Sinnvolles und etwas, was mir viel Spaß machen würde.

00:07:54: Und bin dann darüber eigentlich im Studium so allmählich, habe ich mich ran getastet an das was es bedeuten könnte Wissenschaft zu machen.

00:08:05: Das hat ein bisschen Zeit gebraucht aber so ist dann auch die Orientierung in die Erziehungswissenschaft gegangen gekommen denn wenn du anfängst auf Lehramt zu studieren hast du natürlich sehr viel mit all diesen spannenden pädagogischen Themen zu tun.

00:08:23: Es ist ja auch so ein bisschen typisch für die sogenannte First Generation.

00:08:27: Diejenigen, die als erst in Familien vielleicht das Abitur machen dann auch studieren erstmal auf Nummer Sicherheit zu gehen aber trotzdem zu merken es gibt noch ein bisschen mehr was man erfahren erkunden kann und dann eben den Weg in die Wissenschaft einzuschlagen wie du das gemacht hast.

00:08:40: Und in der Wissenschaft war das für dich klar dass das Thema pädagogik im weitesten Sinne?

00:08:45: Dass das so dein Herzensthema immer sein wird.

00:08:49: Ich habe relativ schnell verstanden, dass ich mit einem Lehramtsstudium an der pädagogischen Hochschule in Heidelberg studiere.

00:08:59: Da habe ich das erste Staatsexamen gemacht und mein Hauptfach war Geschichte und dann hatte ich Musik und Deutsch Und ich hätte im Grunde nochmal von vorne anfangen müssen mit einem Geschichtsstudium, wenn ich Historikerin hätte werden wollen.

00:09:16: Dann habe ich mich beraten lassen und überlegt bin schließlich bei einem absolut inspirierenden Erziehungswissenschaftler gelandet nämlich Micha Brumlich in Heidelberg Und habe gemerkt, wie viele Möglichkeiten es wissenschaftlich gibt in die Erziehungswissenschaft zu gehen.

00:09:36: Dass es auch die Möglichkeit gibt historische Fragen zu stellen.

00:09:41: Die Geschichte der Kindheit und Jugend, die Geschichte der Pädagogik insgesamt ist ja so vielfältig und so interessant dass das dann erst einmal wirklich mein Zugang war Und so bin ich in der Erziehungswissenschaft gelandet.

00:09:58: Das bedaure ich auch in keiner Weise, weil ich wirklich finde das ist eine wichtige Disziplin und gibt so viele Möglichkeiten in den verschiedenen Feldern tätig zu werden.

00:10:13: wissenschaftlich.

00:10:14: Wir danken dir, dass du uns jetzt ein bisschen den Einstieg gegeben hast und du bist ja dann wie wir das am Anfang gesagt haben auch relativ schnell in Gremien in Beratungen aktiv geworden.

00:10:22: Und bis jetzt Präsidentin des Deutschen Kinderschutzbundes!

00:10:25: Jetzt kommen wir zum Kernthema unseres heutigen Podcasts.

00:10:30: Es ist noch gar nicht so lange her, dass das Statistische Bundesamt hat vor einigen Wochen gemeldet, dass wir im Jahr zweitausendfünfundzwanzig an neuen Hofstand der sogenannten Kindeswohlgefährdung gezegt haben – fast achtzigtausend Ferde, zehn Prozent mehr als im Vorjahr.

00:10:42: Und da ist die Frage für mich erst mal, wie erklärt sich in deinen Augen ein solcher Anstieg?

00:10:48: Ja, dann gibt es nicht die eine Antwort drauf.

00:10:53: Zum einen müssen wir davon ausgehen, dass nach wie vor ein hoher Anteil von Kindern in der Familie Gewalt erfährt.

00:11:02: Das kann körperliche Gewalt sein, das kann psychische Gewalt gar nicht beachtet wurde.

00:11:13: Das ist sexuelle Gewalt und dazu gehört auch Vernachlässigung, also das ist der Sachverhalt mit dem wir uns auseinandersetzen müssen.

00:11:25: und das was das Statistische Bundesamt veröffentlicht ist ja nur das Hellfate, dass sogenannte Dunkelfeld all das was wir nicht wissen Darüber wirklich auch nochmal ins Gespräch zu kommen und zu besseren Daten zu kommen, das ist noch mal ein großes Thema.

00:11:45: Das ist die eine Seite.

00:11:47: Die andere Seite ist die, dass wir beim Helfeld darauf angewiesen sind, dass Erwachsene im Umfeld von Kindern Meldungen machen Und der Anstieg von Meldungen auch überhaupt erst einmal beim Jugendamt.

00:12:09: und das Jugendamt nimmt dann eine Gefährdungseinschätzung vor, deutet auch darauf hin dass wir möglicherweise von einer höheren Sensibilität ausgehen müssen.

00:12:20: Also dass mehr Menschen in der Nachbarschaft, in der erweiterten Familie Freunde von der Familie, dass Erzieherinnen oder Lehrkräfte aufmerksamer geworden sind.

00:12:36: Einen Verdachtsfall den sie vielleicht haben eher bereit sind nachzugehen Verantwortung zu übernehmen und eine Meldung vorzunehmen.

00:12:46: also das sind so diese beiden ich nenne es mal Pole mit denen wir es zu tun haben Und die glaube ich nochmal auch in eine Richtung weisen, die wichtig ist.

00:12:59: Das ist vielleicht wirklich ein ganz entscheidender Punkt zu sagen.

00:13:01: wir können aus dem Anstieg beim Hellfeld gar nicht richtig ableiten wie sich insgesamt diese Situation inklusive Dunkelfeld entwickelt hat.

00:13:11: es könnte auch sein dass das dunkelfeld einfach ein kleines bisschen kleiner geworden ist.

00:13:15: das hell fällt ein bisschen größer.

00:13:17: Wie ist denn aber dein Eindruck verschärft sich?

00:13:21: Die Situation hat sich was grundsätzlich geändert in den vergangenen Jahren.

00:13:27: Ich werfe jetzt schon mal auch so etwas rein wie das Stichwort Corona zum Beispiel, kann man das überhaupt sagen?

00:13:34: Also wie gesagt, man kann sagen, dass Hellfeld wird größer aber die darunter liegenden Effekte und Entwicklungen, wie würdest du die einschätzen?

00:13:41: können wir die einsetzen?

00:13:43: Ja das ist schwierig.

00:13:45: ich würde vielleicht erst einmal damit anfangen, dass wir in Deutschland seit dem Jahr zweitausend Das Recht des Kindes auf gewaltfreie Erziehung im BGB festgelegt haben.

00:13:59: Und Jörg Fegert und sein Team der Uniklinik Ulm, haben nach zwanzig Jahren und nach fünfundzwanzig jahren das Recht auf Gewaltreisaufwachsen repräsentative Umfragen gemacht.

00:14:14: Hier zeigt sich dass dieses Recht auf gewaldfreies Aufwachsen deutlich mehr ist

00:14:21: als

00:14:22: eine symbolische Festlegung.

00:14:25: Also die Haltung von Erwachsenen, auch von Müttern und Vetern, die tagtäglich mit Kindern zu tun haben scheint sich verändert zu haben in Richtung ja wir wollen eigentlich gewaltfrei erziehen.

00:14:41: Das finde ich ist ein ganz wichtiger Befund und auch andere Studien über älterliche Einstellungen, älternliches Handeln weisen in diese Richtung.

00:14:51: Also die Bereitschaft der Wunsch gewaltfrei zu erziehen.

00:14:57: Das ist, finde ich so, ein Element und dieses muss man auch sehen und stark machen.

00:15:04: Ein anderer Punkt an dieser Stelle ist aber – du hast Corona genannt!

00:15:10: Was wissen wir über Risikofaktoren?

00:15:14: Was wissen wie über Bedingungen und Situationen, in denen es Eltern und auch der erweiterten Familie nicht gelingt gewaltfrei zu erziehen.

00:15:27: Und wie können wir eigentlich dem etwas entgegensetzen?

00:15:32: denn natürlich muss der Anspruch sein jedes Kind jeder junge, jugendliche Mensch in Deutschland muss das Recht auf Gewaltpreisaufwachsen tagtäglich auch erfahren erleben und erkennen.

00:15:49: Das ist mein Anspruch!

00:15:50: Und dass es die Problematik bei so einer rechtlichen Dimension im Grunde kann ein Kind das gar nicht einklagen?

00:15:59: Und das ist die Schwierigkeit und da kommt die Verantwortung der Gesellschaft von uns allen ins Spiel.

00:16:06: Das Spannungsfeld ist auch ansofern natürlich eins, dass es sicherlich die wenigsten Eltern gibt.

00:16:11: Die einfach Sadisten sind und ihre Kinder quälen wollen weil sie quähen wollen oder wirklich aus krimineller aus grünen Antrieb handeln.

00:16:21: Und andererseits einfach nur zu sagen naja Es gibt Eltern, die sind überfordert und es gibt Eltern den geht's halt nicht so gut.

00:16:28: dann ist das so müssen wir Verständnis für haben.

00:16:33: Gehen wir damit um, wie können wir auch Eltern vielleicht da zu bewegen mit ihren eigenen Schwächen und in einer eigenen Gefährdung offener umzugehen und Hilfe zu suchen?

00:16:45: Als Grunde zu sagen lasst das.

00:16:49: Und auf die Druck zu machen aber dadurch auch zu verhindern dass das Eltern kommen und sagen ich habe dann ein Problem.

00:16:56: Ja damit sprichst du ja das große Thema Prävention

00:17:00: an.

00:17:00: genau

00:17:02: Und da haben wir einmal den Befund, den Kollegen des Präventionsdilemma genannt haben.

00:17:10: Das

00:17:11: Eltern die schon ein Bewusstsein dafür haben dass es wichtig ist die eigenen Effekte Aggressivität auch unter Kontrolle zu bekommen im Umgang mit dem Kind dass die dann von sich aus einen Elternkurs zum Beispiel aufsuchen oder von sichaus in eine Erziehungsberatung gehen, um rechtzeitig Unterstützung zu bekommen.

00:17:38: Aber diejenigen, die dieses Bewusstsein nicht haben oder dieses Wissen nicht haben, oder auch überhaupt gar keine Zeit und Gelegenheit haben, auch in diese Reflexion zu

00:17:50: geben, über

00:17:51: Prävention nicht erreicht

00:17:52: werden?

00:17:52: Die Angst haben ist zuzugeben weil sie vielleicht dann wird ihn das Kind gleich weggenommen oder was auch immer.

00:17:58: Also die einfach aus Angst nicht um Hilfe suchen?

00:18:02: Ja, die große Angst vor dem Jugendamt dass mir das Kind wegnehmen könnte.

00:18:08: also das sind glaube ich wieder so die unterschiedlichen Gruppen und Erfahrungen Und bei allem sehen wir es gibt nicht das eine Präventionsangebot Das für alle irgendwie funktioniert.

00:18:25: Das ist so ein erster, glaube ich wirklich wesentlicher Punkt.

00:18:30: Ich möchte jetzt nicht... kochschal über Deutschland schimpfen, aber ich habe manchmal das Gefühl ähnlich wie im Gesundheitssystem.

00:18:36: Wir sind unheimlich stark darin zu therapieren, wenn was schief gegangen ist.

00:18:40: Dann machen wir was ja so nach dem Motto jetzt bist du krank, jetzt kriegst du auch eine schöne Tablette.

00:18:44: und das Thema Prävention ist auch ein Gesundheitssystem sehr schweren Mann oder Frau zu bringen.

00:18:49: und bei Kindern scheint mir das fast ähnlich zu sein.

00:18:51: man erst wenn es ganz ganz schief gelaufen ist dann interveniert man.

00:18:55: Aber im Vorfeld sind viele Angebote vielleicht nicht ausreichend.

00:18:59: Man hat auch manchmal das gefühlt um jetzt noch mal bisschen boshaft zu sein, dass die wahren Transformationsgewinnerinnen – und das ist ja in der Gesellschaft gerade ein großes Thema – die Transformation sind die Rentnerinnen und Rentner.

00:19:10: Während die Kinder da wird man wieder abwarten wie es dann läuft und wenn's ganz schief gelaufen ist und wieder eine Bildungsstudie schlecht abgeht, dann überlegt man vielleicht irgendwelche Maßnahmen.

00:19:19: Ist dieses Bittere was sich bei manchen von uns einstellt?

00:19:22: Ist es nicht auch ein bisschen gerechtfertigt, dass man das Gefühl hat in Deutschland wird vieles für ältere getan.

00:19:27: Es wird vieless getan im Sinne von Symptom-Kurrierei aber es wird nichts getan um wirklich die jüngeren Artäquat vorzubereiten und noch die Elternartäquate vorzubereiten?

00:19:36: Also Kinder und Jugendliche haben keine starke Lobby in Deutschland.

00:19:42: Das hat viele Gründe Und das sehen wir in ganz vielen Bereichen.

00:19:49: Darum ist, wenn es um Kinderschutz geht und um Fragen von Präventionen.

00:19:55: Ist natürlich der Fokus auf Kinderrechte ganz zentral.

00:19:59: also wie stark werden eigentlich die Kinderrechten in Deutschland beachtet?

00:20:06: Und das sind ja drei große Bereiche.

00:20:09: Das ist einmal der kinderschutz, dass ist quasi die Förderung all dessen, was für das menschliche Aufwachsen wichtig ist.

00:20:18: Und es ist die Beteiligung und die Betteiligung von Kindern und Jugendlichen ist am schwächsten

00:20:23: ausgeprägt.".

00:20:24: Das wäre ich mal so als eine erste Reaktion Patrick auf deine provokative Frage.

00:20:33: Ein Ausgangspunkt war ja tun wir eigentlich genug für die Prävention.

00:20:39: Und auch da fällt das Bild gemischt aus, ich würde nicht sagen dass es gar nichts gibt im Bereich der Prävenzion.

00:20:47: und ich will ein Beispiel nennen Wir haben ihn auch jetzt den Daten des Statistischen Bundesamtes gesehen, dass insbesondere sehr junge Kinder betroffen sind also einen Stress in Familien setzt offenbar dann ein, wenn sehr junge Kinder in der Familie sind.

00:21:10: Also neugeborene Säuglinge, Kleinkinder die natürlich nochmal wirklich sehr viel Aufmerksamkeit brauchen und wirklich sehr viele Sensibilität brauchen.

00:21:23: Und wir haben entwickelt das Arbeitsfeld früher Hilfen Und das finde ich ist ein gutes Beispiel, wie Prävention auch gelingen kann und angesetzt wird.

00:21:36: Hier geht es einmal darum, Mütter und Väter so früh wie möglich zu erreichen!

00:21:42: Und ihnen zum Beispiel – das hat Jan Martin ja angesprochen – Ihnen zum Beispiel früh zu vermitteln.

00:21:49: Es ist völlig in Ordnung, dass du nicht alles weißt.

00:21:53: Es ist völlig in Ordnung, dass Du auch mal verzweifelt bist und es ist absolut richtig, das Du Dir dann Hilfe suchst und wir versuchen vor Ort dafür zu sorgen, daß Du diese Hilfe und Beratung und Unterstützung auch findest!

00:22:11: Und ich finde, DAS ist die richtige Haltung denn natürlich ist Erziehung auch super anspruchsvoll.

00:22:17: ihr habt alle beide Kinder und wisst das aus eigener Erfahrung.

00:22:24: Und, dass zu vermitteln in der Gesellschaft und den jungen Müttern und Vetern ja sucht euch Hilfe und dann natürlich auch ein möglichst breites Angebot aufzustellen – das ist der Ansatz, den wir wirklich brauchen!

00:22:40: Ich leg jetzt noch mal im Pessimismus einschäufig hin nach.

00:22:42: Als wir noch vor Wirtschaftskraft gestrotzt haben, haben wir es ja nicht geschafft offensichtlich das Kindeswohlatequat zu adressieren.

00:22:53: landet Deutschland unter sieben und dreißig untersuchten Ländern auf Platz fünfundzwanzig hinterländern mit deutlich geringerer Wirtschaftskraft wie zum Beispiel Portugal oder Litauen.

00:23:01: Also es kann anscheinend auch mit viel Geld haben wir nicht geschafft die Dinge umzusetzen, wenn man jetzt sieht wo Streichungen stattfinden auch im Sinne von Präventionsmaßnahmen beispielsweise.

00:23:11: das macht einen nicht wirklich optimistisch?

00:23:14: Nein!

00:23:16: Das Beispiel dass ich jetzt angeführt habe diente auch nicht dazu, Optimismus zu verströmen.

00:23:23: Weil mein Ausgangspunkt ist dass Kinder und Jugendliche in Deutschland keine starke Lobby haben das wir aber bestimmte Bereiche haben und Fachkräfte auch haben die wirklich sehr gute Arbeit leisten.

00:23:39: und ich finde das muss man ja auch in den Blick nehmen Und sehen, gibt es Beispiele?

00:23:46: Gibt es Entwicklungen von denen wir lernen können und die auch übertragen können.

00:23:51: Dass wir im Moment eine Situation haben, die befürchten lässt – das ist auch die Position des Kinderschutzbundes an dieser Stelle – dass der Kinder-Schutz, der aufgebaut wurde, massiv gefährdet ist durch Einsparungen, auch durch Personalkräftemangel Und dass gerade diejenigen, die sowieso schon viele Benachteiligungen erfahren.

00:24:16: Nämlich Kindern in Armutslagen, das die noch mal weiter schlechter gestellt werden?

00:24:25: Du hast ja einen offenen Brief geschrieben mit Kollegen zusammen ans Bundeskanzleramt was genau der genau in die Richtung geht wo ihr davor warnt bei der Kinder- und Jugendhilfe wie er geplant ist unter Eingliederungshilfe zu sparen.

00:24:41: Habt ihr da eine Reaktion drauf bekommen?

00:24:45: Nein, darauf haben wir keine Reaktionen bekommen.

00:24:47: Wir haben natürlich mit Verbänden darüber gesprochen aber die sind ja auch mit uns quasi in einem Boot aber wir haben keine politische Antwort darauf bekommen.

00:24:58: Was sagt dir das oder hast du damit auch gar nicht gerechnet eine Antwort zu bekommen?

00:25:03: Mir war es wichtig, zusammen mit Karin Böllert und Wolfgang Schrörer sehr deutlich zu markieren und öffentlich zu markierend das diese Pläne in die falsche Richtung gehen.

00:25:17: Weil sie diejenigen belasten, die sowieso schon sehr belastet sind wir haben gehofft dass darauf reagiert werden würde haben jetzt nicht ernsthaft damit gerechnet.

00:25:31: Aber man muss ja offensichtlich einen sehr langen Atem haben, denn du hast auch das Thema Kinderrechte im Grundgesetz angesprochen.

00:25:37: Wenn ich mir jetzt mal anschaue... Ich glaube die UN-Kinderrechtskonvention wurde in Deutschland, und du setzt dich als Präsidentin des Kinderschutzbundes immer wieder dafür ein, dass das doch bitteschön ins Grundgesetz verankert werden soll.

00:25:52: Diskutiert wird lange, ich glaube seit über dreißig Jahren aber siehst Du da Fortschritte?

00:25:58: Naja also Es gab immer mal Momente, da haben glaube ich viele gedacht jetzt könnte es klappen.

00:26:07: Aber es hat nicht geklappt und der letzte Vorstoß eine Formulierung der Kinderrechte ins Grundgesetz zu bringen war auch aus Sicht des Kinderschutzbundes nicht ausreichend.

00:26:23: denn für Also worum geht es an dieser Stelle, damit es auch wirklich mehr ist als das was ja häufig gesagt wird.

00:26:33: Das wäre Symbolpolitik.

00:26:36: Es geht darum dass das Kindeswohl Vorrang haben muss.

00:26:41: Das finde ich so.

00:26:42: ein erster Punkt bei allem was wir politisch entscheiden stellt sich die Frage und muss ich die Frage stellen, was bedeutet das fürs Kindeswohl?

00:26:52: Das ist der erste Punkt, Jan Martin.

00:26:53: Und der zweite Punkt ist, dass Kinder und Jugendliche zu beteiligen sind.

00:27:00: Wenn das nicht gewährleistet ist, dann brauchen wir auch keine Kinderrechte im Grundgesetz.

00:27:06: Dass mit dem Beteiligen – das führt mich noch zu einem Thema, was wir noch nicht angesprochen haben, was aber glaube ich auch in ein Gespräch mit dir gehört und zwar Umgang mit digitalen Medien Social Media, weil Kinderschutz ist ja etwas was vielfältig ist.

00:27:22: Wir haben jetzt viel über den kinderschutz auch im Zusammenhang in der Familie Gewalt gesprochen aber Kinderschurz hat ja auch zum Beispiel den Aspekt wie gehen wir um mit social media?

00:27:33: Wie gehen wir mit digitalen Medien?

00:27:36: und Manche haben den Eindruck, da wird viel darüber diskutiert.

00:27:40: Aber die Kinder werden und Jugendlichen werden gar nicht soviel gefragt?

00:27:44: Wie beobachtest du die Debatte um einen Social-Media-Verbot?

00:27:49: Also Kinder und Jugendliche werden auch bei dieser Thematik viel zu wenig gefragt und einbezogen.

00:27:55: Ich bin ja Mitglied der Expertenkommission Und auch da, als wir mit unserer Arbeit begonnen haben war ja ein sehr berechtigter Kritikpunkt.

00:28:06: Ihr seid lauter Erwachsener in einem bestimmten Alter überhaupt nicht divers und schon und überhaupt gar nicht habt ihr die Perspektive junger Menschen in eurer Kommission.

00:28:17: Die Kommission hat dann selbst mehrere Workshops durchgeführt und Hearings durchgeführte, in denen junge Menschen zu Wort gekommen sind Und das halte ich auch für ganz zentral und hier haben wir wirklich auch, wie ich finde sehr wichtige Impulse erhalten die in auch wiederum unterschiedliche Richtungen gehen.

00:28:40: Die Erwartung von Jugendlichen übernehmt Verantwortung und sorgt dafür dass wir geschützt werden aber auch natürlich die klare Ansage ein striktes Verbot bringt gar nichts geht an unserer Wirklichkeit vorbei und es gibt einfach viele Aspekte Teil zu haben an Social Media.

00:29:00: Also diese Stimmen zu hören, aber ich glaube darauf müsste man und muss man wirklich nochmal deutlich mehr das Augenmerk richten.

00:29:10: es kann eben nicht nur darum gehen anzuhören und so sagen ist ja schön jetzt haben wir euch angehört sondern die Frage ist ja was ist der nächste Schritt?

00:29:20: Wie werden junge Menschen dann in den weiteren Entscheidungsprozessen aus denen eine Handlung erfolgt oder eine Regulation erfolgen, wie werden sie da weiter einbezogen?

00:29:33: Wie kann das gelingen und so einen Prozess aufgesetzt werden.

00:29:36: Aber ich bin ja als Forscherin früh angetreten dass ich gesagt habe und mich eingesetzt habe Kinder- und Jugendliche sind selbst schon Expertinnen und Experten ihrer Lebenswelt Und das war gar nicht so leicht dafür auch zu argumentieren, dass es auch schon auf Kinder zutritt.

00:29:57: Also dass auch schon sechsjährige Informationen geben können und wir nicht nur auf das Vertrauen in der Forschung, in den empirischen Forschungen was uns Erwachsene sagen.

00:30:10: Vorurteile gehört, dass Kinder ja nur situativ antworten und zwischen Wirklichkeit und Fantasie nicht unterscheiden.

00:30:18: Und wenn sie morgen schlechte Laune hatten oder Ärger mit dem Vater dann fällt natürlich das Urteil über den Vater in der Befragung viel schlechter aus usw.

00:30:28: Also was wir hier in unserer Gesellschaft noch an Vorstellungen haben, wie Kinder drauf sind ist schon ziemlich schräg.

00:30:38: Also auch da kommen wir wieder so an solche Fragen und bei Social Media wird das so deutlich, dass es wirklich der Gipfel eigentlich auch der Diskussion gerade, aber das fängt schon an.

00:30:52: dabei sollen Kinder eigentlich befragt werden wenn es um Mitsprachemöglichkeiten in der Schule geht ja oder

00:30:59: nein?

00:31:01: Am Ende ist es so, dieses Thema wird uns noch eine Weile beschäftigen.

00:31:05: Ich glaube die Politik ist sich immer noch nicht ganz sicher ob sie jetzt auf die europäische Ebene vertrauen kann, ob sie das auf deutscher Ebene regeln muss.

00:31:15: aber was ich gut finde ist dass wir wirklich weggekommen sind du hast gesagt ja oder nein von dieser ganz klaren Lösung alles verbieten alles erlauben und stärker doch dahin kommen zu sagen, wir müssen uns schon die Kinder genau anschauen.

00:31:30: Wir müssen gucken was sagen.

00:31:32: Uns die Kinder an der Stelle übrigens auch ein Thema habe ich auch schon einiges zugeschrieben, auch aus persönlicher Sicht übrigens wo man die Eltern nicht vergessen darf weil die Eltern sind ja in dieser Stelle oft einfach nur hilflos und wissen gar nicht was sie machen sollen.

00:31:46: Patrick

00:31:48: Absolut und ich, wir hatten ja vorher kurz in unserem Vorgespräch gesagt Sabine du lebst in einem mehr Familienhaus.

00:31:55: Und da ist jetzt auch ein Baby was ab und zu mal krähen kann.

00:31:57: Du warst so ein bisschen besorgt dass uns das stört.

00:31:59: unser Podcast auf.

00:32:00: Da haben wir gesagt Ja das sind die täglichen Dinge die immer wieder passieren dass man immer auch Sorge hat stört mein Kind oder stört das Kind in irgendeiner Art und Weise.

00:32:09: Passt das in dieser gesellschaftlichen Situation?

00:32:12: Das ist auch was, was Eltern häufig umtreibt wo man vielleicht mit den Kindern nicht immer den idealen Umgang hat weil man eigentlicher sagen müsste, dass es dein Raum ist doch dein Recht dich dort zu bewegen.

00:32:21: Ich

00:32:21: würde mich gerne einmal einhaken, weil ich immer erlebe wenn bei mir Kinder irgendwie ins Bild kommen mit meiner Videokonferenz.

00:32:29: Das finde ich super

00:32:32: Und so ist wahrscheinlich Schadenfreude, weil sie dann denken.

00:32:38: Ich glaube ehrlich gesagt, dass viele auch eine Sehnsucht nach Kindern gleichzeitig haben.

00:32:43: Vielleicht weiß ich auch im Umfeld nicht mehr so vieler haben und dieses Spannungsfeld macht doch unsere Gesellschaft Sabine vielleicht aus.

00:32:49: auf der einen Seite sind alle wahnsinnig genervt schnell.

00:32:52: Auf der anderen Seite haben wir eine Sehn sucht nach Kindern, weil es weniger Kinder gibt.

00:32:56: Sabine

00:32:57: Ja, ich möchte gerne einen Punkt noch mal ansprechen und dann vielleicht so eine kleine Anekdote beobachten.

00:33:04: Wir können ja viel im Alltag beobachen und das sagt ganz viel aus darüber wie... wieso die Stellung von Kindern ist und in welcher Situation vielfach Eltern sind.

00:33:13: Ich will noch mal zu dem Umgang mit digitalen Medien etwas sagen, ich glaube was in den Bericht der Expertenkommission sehr gut herausgearbeitet wurde ist dass wir diesen Dreiklang brauchen das es um Teilhabe geht, dass es um Schutz geht im digitalen Raum und dass es aber auch um Befähigung geht Eltern und natürlich der Fachkräfte.

00:33:40: Also, dass wir das wirklich entfaltet haben und da auch die Politik nochmal einen anderen Blick drauf gerichtet hat.

00:33:48: Da müssen wir wirklich weiter ansetzen.

00:33:50: Und wo gehört Verantwortung hin bei Plattformbetreibern?

00:33:54: Wenn es um die großen Konzerne geht usw.

00:33:58: Und jetzt zudem haben wir vielleicht eine Sehnsucht nach dem Kind oder die Sehnsucht, nach der Kindheit.

00:34:06: So eine romantische Vorstellung, die sich da bahn bricht und ich bin vor einigen Wochen... Ich habe das auch mit meinen Studierenden diskutiert lange Mal wieder in einer Regionalbahn gefahren.

00:34:20: Öffentliche Verkehrsmittel, auch historisch hochinteressant.

00:34:24: Wenn sich auch Pädagogen ausgelassen haben über zu liberale Erziehung dann waren das immer Beispiele aus dem Bus und dem Zug also aus Restaurant öffentlichen Raum Und ich saß in einer super vollen Bahn.

00:34:41: ein sehr heißer Tag eine relativ lange Strecke.

00:34:47: Frau mit ihrem Kleinkind in der Sportkarre kommt in die Bahn.

00:34:52: Und dieser kleine Junge, den sie setzt ihn raus und er ist lustig und laut und rennt hin und her... Die eine Hälfte der Fahrgäste guckte total genervt!

00:35:02: Man konnte nicht in Ruhe die Zeitung lesen Und er rannte, man dachte vielleicht fällt da hin und so weiter.

00:35:08: Ich habe das sehr genau beobachtet.

00:35:10: Dann hat die Mutter gemerkt aber ich muss irgendwas tun Aber die Fahrt ist noch ziemlich lang und erst sehr lebhaft Setzt ihn wieder in den Wagen rein.

00:35:20: Er wird natürlich unruhig und unzufrieden Ist nur kurz mit seinem Zwieback beschäftigt Weil er nicht aufhört.

00:35:26: was macht sie?

00:35:27: Sie gibt ihm das Handy in die Hand Und schon ist Ruhe!

00:35:31: Dann guckte die andere Hälfte der Fahrgäste.

00:35:35: Wie kann sie das tun?

00:35:37: So ein kleines Kind!

00:35:39: Und was ich mit den Studis diskutiert habe, war dann diese Mutter konnte es keinem recht machen und es war auch niemand da, der mal dem Kind irgendwie interagiert hat.

00:35:51: Also es ist schon so, dass gerade im öffentlichen Raum sehr sichtbar wird.

00:35:56: So richtig einen guten Umgang mit Kindern und der Situation von Eltern wenn das eng ist, wenn es laut wird.

00:36:03: da haben wir keine entspannte Haltung und sie kann's eigentlich nur falsch machen und das ist dramatisch im umgang mit Eltern.

00:36:11: Sabine du hast jetzt zwar noch mal dramatisch hinterher auch eingeordnet.

00:36:17: Aber letztendlich ist das wahrscheinlich unser Bildungs-Fun-Fact den Werbenwoll, dieses Dilemma wo Eltern letztendlichen machen können was sie wollen.

00:36:24: irgendwie ist es immer falsch weil das Gleichgewicht herzustellen zwischen unterschiedlichen Interessen die es auch in der Gesellschaft gibt und der Beurteilung von Kindern ist wahnsinnig schwierig.

00:36:32: Dir ganz herzlichen Dank!

00:36:33: Das war bei uns im Gipfel der Bildung.

00:36:35: Sabine Andresen Sie ist nicht nur Präsidentin des Deutschen Kinderschutzbundes sondern auch Professorin an der Goethe Universität in Frankfurt.

00:36:43: War toll dass du bei uns warst.

00:36:44: Vielen Dank

00:36:45: Ja, vielen lieben Dank Sabine.

00:36:47: Ach so, sag gerne!

00:36:49: Ich wollte mich ganz herzlich für die Einladung bedanken und für das spannende Gespräch mit euch.

00:36:54: Ja und das mit dem Bildungsfun-Fact.

00:36:56: manchmal ist es eben doch mehr Fakt als Fun aber gleichzeitig geht's einem auch als Elternteil auf zu.

00:37:03: man muss dann trotzdem irgendwie auch lachen wenn man dann diese versteinerten Gesichter von anderen sieht und denkt nicht und dann manchmal sieht man sie dann doch komischerweise aufweichen an einer bestimmten Stelle, weil sie sich vielleicht erinnern an ihre Kindheit.

00:37:15: Ich habe am Anfang gesagt, manche erinneren sich vielleicht nicht genug an Ihre Kindheit.

00:37:19: Ja, auf jeden Fall wenn Ihnen das gefallen hat Das Gespräch dieser Gipfel der Bildung.

00:37:23: sagen Sie es uns gerne in den Kommentar spalten In der Kommentarspeite auch wenn Ihnen was nicht gefallen hat.

00:37:28: natürlich freuen wir uns über Hinweise Widerspruch Ergänzung und Wir freuen uns auch wenn Sie mal sagen Mensch also der nächste Gipfel der Bildungs der sollte doch mit r-frau xy stattfinden für Ideen.

00:37:41: Und am meisten freuen wir uns natürlich, wenn Sie beim nächsten Mal wieder dabei sind, wenn es heißt Gipfel der Bildung mit Martin Viarder und

00:37:48: Paprikonica.

00:37:49: Vielen Dank!

00:37:50: Tschüss!